СИНОД ЄПИСКОПІВ Української Греко-Католицької ЦерквиВладика Борис Ґудзяк: «На місці Папи я би приїхав в Україну»
«Наша місія — розповідати світові про те, що відбувається в Україні», — каже митрополит Борис Ґудзяк. Коли ми записуємо інтерв’ю, нас розділяють тисячі кілометрів. Владика перебуває у США — він очолює Філадельфійську архиєпархію в США. Але якраз нещодавно Ґудзяк відвідував Україну. Збирав інформацію про війну та потреби українців.
Греко-католицька церква водночас зі своєю духовною місією завжди дотримувалася ще однієї — сприяти розвитку України та українства. У радянські часи УГКЦ знаходилася під репресіями, була оголошена нелегальною, її священники та віряни зазнали гонінь. Після початку війни багато греко-католицьких священнослужителів присвятили себе капеланству.
Позиція Греко-католицької церкви у цій війні чітка і виразна. Проте позиція Ватикану, у єдності з яким є УГКЦ, обурює українців. Українка і росіянка, що спільно несуть хрест — під час Хресної Дороги, заяви Папи Франциска про причини війни збурюють серед українців чимало питань. Ми прямо поставили їх архиєпископові.
Владика ділиться із медіа ҐРУНТ думками про те, чому риторика Папи згадує російську пропаганду, розповідає про російський міф у Ватикані, про трансформацію Зеленського та українців, а також про примирення з росіянами.
«Я бачив людей, готових пожертвувати життям»
З початком повномасштабної війни українці намагаються долучитися до перемоги — хтось пішов до війська, хтось воює на інформаційному фронті, хтось волонтерить. Розкажіть, що робить Українська греко-католицька церква, аби наблизити нашу перемогу?
Дуже багато греко-католиків зараз на фронті, багато є волонтерами. Греко-католицькі єпископи залишаються на своїх осідках у різних частинах України, разом зі своїми священниками, монахами, монахинями та вірними. Дехто навіть пережив жахливу окупацію — скажімо, в околиці Чернігова.
Упродовж 250 минулих років у різних формах Росія окуповувала українські землі. І діяльність Греко-католицької церкви там завжди придушували. Неважливо, хто був окупантом — царська Росія, комуністична Росія, чи путінська Росія. Отож Греко-католицька церква сформувала свою позицію раніше, не сьогодні. І тішимося, що влада України доростає до державної зрілості. Але в цих питаннях треба діяти системно, не лише спалахами емоцій.
Чи багато священників УГКЦ присвятили себе капеланству?
Від початку війни у 2014 році таких священників — десятки. УГКЦ була мотором для створення інституту капеланства в Україні. Наше військо, держава не визнавали його. Можна сказати, практично не допускали.
Ще студентом Українського католицького університету сьогоднішній владика Степан Сус почав працювати з Академією Сухопутних військ ім. Петра Сагайдачного. Це було майже 20 років тому. Ректор Академії Сухопутних військ проявив відкритість. І ми бачимо, що тепер інші конфесії користуються цими ініціативами.
Я не знаю точної кількості капеланів УГКЦ, але знаю, що їх є чимало. І ті, з ким я знайомий особисто, — це люди, які вже багато років на фронті у найскладніших обставинах.
Чому ці люди важливі на фронті?
Я не маю великого досвіду у військовому капеланстві. Хоча, здається, був одним із перших єпископів, який поїхав на фронт. Це було в 2015 році. Я мав нагоду ночувати з солдатами, слухати їх, бути у підрозділах, які займаються спецопераціями.
Духовне життя — це життя стосунків. І не завжди найважливішим є те, що ми робимо чи говоримо, а важливо бути поруч. Священник має представляти Бога. А солдат, який стоїть перед питанням життя і смерті, має бачити символ Божої присутності.
Кожна людина є іконою Божою, але священник, має особливе покликання. За нагоди відбуваються різні розмови. Передусім священик слухає. Очевидно, є спільна молитва, таїнство, благословення. Це допомагає кожній людині — а особливо солдатові, який стоїть перед небезпекою — позбутися страху, зрозуміти, що він є Божим сотворінням, що він покликаний жити вічно, і що навіть смерть — це не кінець його буття. Навпаки — той, хто віддає своє життя за друзів, за словами Ісуса, проявляє найвищу любов.
Цей спосіб годі програмувати, годі ставити КРІ (ключові показники ефективності — ред.). Священник просто свідчить про Божу любов, про солідарність людей, про гідність кожного солдата, який стоїть на передовій.
Чи були ситуації, коли допомога капелана була вирішальною?
Прив’язувати певний результат до присутності однієї особи може бути небезпечно чи безвідповідально. Ми перебуваємо в цілій мережі стосунків та обставин. Але я думаю, що є багато ситуацій, коли завдяки присутності священника, запановує мир в серці, людина міняє перспективу, а розпач перетворюється в надію. Це є правдиві чудеса — в людини у серці, у думках, у душі відбуваються зміни. І мені здається, що вони відбуваються на щодень. Для того священник і присутній на фронті.
Чи доводилося Вам особисто ставати свідком такої зміни?
Я бачив близько біля себе людей, готових пожертвувати своїм життям. І поруч із ними сам переживав трансформації, певний ріст.
Мені було цікавим наше спілкування. Хочеться вірити, що цікавість була взаємною. Я не питав хлопців: «Слухайте, а як вплинула моя розмова вас? Чи я вам допоміг?». Це було би недоречно. Хвала за всі трансформації та позитиви нехай буде Богові.
«Господь зберігав наш народ. Ми це переживемо»
Як УГКЦ допомагає українським біженцям за кордоном, зокрема у США?
В Америці поки що мало біженців. Країна повільно відкриває свої двері. Сюди у зв’язку з війною приїхали менше ніж 30 тисяч осіб. Тепер зголошуються близько 35 тисяч. Вони намагаються потрапити в США на підставі заяв, оголошених президентом Америки два місяці тому (так званий гуманітарний пароль). Правду сказати, я не дуже горджуся позицією Сполучених Штатів щодо українських переселенців. Країни Західної Європи значно відкритіше прийняли мільйони людей.
Готуємось до цього приїзду (нової хвилі переміщених осіб — ред.). В багатьох випадках Америка стає для українців остаточною точкою міграції. Щоб сюди приїхати, треба мати спонсорство — і ми організовуємо його, працюємо з американськими організаціями. Шукаємо спеціалістів, які є готові працювати з втікачами з України, з людьми, які пережили травматичний досвід, допомагати їм у практичних питаннях. Збираємо кошти. Але зараз основна гуманітарна допомога скеровується в Україну. Бо в Україні є сім мільйонів внутрішніх переселенців, які покинули домівки.
Хотілося б більше допомоги. Але попри все, Сполучені Штати дають найбільшу допомогу для захисту суверенітету України. Це також пов’язано з лобіюванням українців, які в Америці працюють уже десятиліттями, присутні в політичному житті і впливають на чинних політиків.
За даними ООН, Україну покинули близько шести мільйонів людей. Дехто — вже ніколи не повернеться; деякі діти будуть народжені за кордоном. Вкотре агресія Росії змушує українців покидати домівки і тікати від жахливої війни. Ваші батьки свого часу також емігрували, і ви народилися уже в США. З якими словами ви звернулися б до людей, які зараз пережитивають те ж саме?
По—перше, дуже важливо пам’ятати, що ми всі діти Божі. Що ми є достойні, і що людську гідність ніхто не повинен опускали. Можна жити духовно, можна бути цілісною людиною навіть у неможливих обставинах. Разом із колегами я досліджував історію нашої підпільної церкви (у 1946–1989 роках УГКЦ була забороненою у СРСР і діяла у підпіллі — ред.). Ми провели дві тисячі інтерв’ю з людьми, які були гнані, переслідуванні, вислані в Сибір. І ці інтерв’ю показують, що навіть у найгірших обставин людина може зберегти Богом дану гідність.
По—друге, сьогодні жахливі часи. Велика травма і велике каліцтво. Кожна смерть — це драма і трагедія для людини. Але Господь наш народ зберігав. Усупереч Голодомору, коли мільйони осіб були знищені в жахливий спосіб, всупереч тим мільйонам смертей у Другій світовій війні. За різними оцінками, внаслідок російського вторгнення від 50 до 100 тисяч загиблих. Але ми це переживемо. Я хочу сказати нашим всім утікачам, які опинилися в тяжкому становищі: ми мусимо перемогти.
Коли мої батьки тікали, над їхніми головами в Австрії, Німеччині падали бомби. Приїхали до Америки практично з нічим, мусили якось собі давати раду у чужій країні. Сьогодні наших біженців приймають. Дружні країни надають підтримку, є велика діаспора, є структури, є наші церкви, школи, суспільні організації, які хочуть простягнути руку. Я хочу заохотити: зголошуйтесь до українських організацій. Зробіть свій внесок у життя глобальної української спільноти, бо він буде скріплювати нас всіх, а передусім — вас самих.
«Я в жодному випадку не згоден, що війна — це кара Божа»
Якщо виходити з тези, що всі випробування даються людям не просто так і вони потрібні нам із якоюсь метою, то як гадаєте, для чого (або за що) нам війна, розгорнута Росією?
Те, що відбувається зараз, не є Божою карою. Я в жодному разі так не думаю. Людина має свобідну волю. Кожен із нас вибирає: чи ми будемо брати для себе, хапати, загарбувати, захоплювати, чи будемо давати. Сьогодні ми бачимо, як Путін, використовуючи свою свобідну волю намагається захопити все більше і більше.
Кожне велике зло складається з цеглинок лукавства. Велике лукавство має за собою багато тисяч, мільйони маленьких гріхів. Так, як добро не пропадає, — так і гріх має свій відгомін. Він нагромаджується.
Отже який висновок ми можемо робити з цього? Треба кожному над собою працювати — у своїй родині, спільноті. І кожен акт добра, кожна конструктивна дія, будуть будувати.
Також коли людина стоїть перед викликом, вона прокидається. Погляньмо, як змінився Президент України. Багато хто майже соромився Володимира Зеленського до початку повномасштабної війни. Його рейтинги в Україні падали, процент палких прихильників зменшувався. Але цей чоловік вже щось пережив. Вже він не скаже «какая разніца». Вже він не буде сміятися з Голодомору. Чи йому треба ще рости? Так, кожному з нас треба рости. Але ми бачимо трансформацію людини в час трагедії. Він відкрився на Божу благодать. Свідомий він того чи ні — в його житті відбувається чудо.
Питання для нас усіх, чи можемо на цю Божу благодать відкриватися і служити, бачити глибоко, зійти з поверхні, ставати чимраз великодушнішими? Драми й трагедії принаймні дають шанс на це. Важливо, щоб ми цей час використали, і не змарнували цієї великої нагоди.
Біблія вчить нас любити ближнього, пробачати. У заповідях ідеться: не вбивай. Водночас, маємо справу з жорстоким ворогом, який хоче знищити не лише нашу державність, а й нас фізично. Як ми маємо ставитися до цього з точки зору християнського вчення?
Нам треба захищати правду. Сьогодні Україна не має жодних намірів нападати на Росію — ідеться про захист невинних людей. І цей захист має відбутися. У католицькій доктрині є доктрина справедливої війни, яка захищає правду і людей. У часі війни, коли є такі звірства, природно відчувати ненависть до кривдників, до злочинців, до тих, хто нападає.
Це великий виклик, бо ненависть точно не є конструктивною. Вона в жодному разі не є Божою. Нам треба образу, ненависть перетворювати на мужність. Бо ненависть — це не постава сильного, вона пов’язана зі страхом, із кривдою. А нам потрібна мужність і хоробрість у складних обставинах, готовність бачити за рамками того, що відбувається сьогодні.
Століттями майже кожне покоління німців і французів переживали війни між їхніми країнами. Але після Другої світової війни такі постаті, як Робер Шуман (французький дипломат — ред.), з німецького боку — Конрад Аденауер, в Італії — Альчіде де Гаспері на підставі біблійних принципів спровокували утворення Європейського Союзу. І через сімдесят п’ять років після війни у Західній Європі немає продовження цієї братовбивчої історії, коли християни проливали кров одне одного.
Сьогодні важко говорити про примирення, дивлячись на Путіна і путінську Росію. 700 ректорів підписали лист на підтримку війни. Жоден із єпископів російської православної церкви не виступив проти війни, а Патріах — став її благословителем. Із 25 тисяч священників і дияконів РПЦ лише 293 підписали заяву проти. Тому важко говорити про примирення саме зараз… Але у майбутньому воно має відбутись.
Наш народ повстав проти агресора так, як мало хто очікував. Коли я був у Польщі і дякував полякам за гостинність до наших утікачів від війни, чув у відповідь: «Ми дякуємо, що ви віддаєте своє життя і за нашу свободу». Українці переживають трансформацію. Я надіюся, що колись відбудеться правильна трансформація Росії. Бо її імперська ідентичність, яка потребує колонії і рабів, жалюгідна. Вона згубна для сусідів, але також і для самих росіян.
Ви вважаєте, що нам потрібне це примирення? Нехай і через багато років.
Кожний час має своє завдання. Зараз завдання — виграти нашу війну за Божу правду, за гідність і свободу. Вигравши цю баталію, приступимо до наступного завдання.
«Папа нам війни не виграє. Через Папу ми війну не програємо»
Не можу не запитати про позицію Папи Франциска щодо війни в Україні. Його свіжі заяви обурюють багатьох українців. Поділіться своїм поглядом: як ми мали би ставитися до коментарів про провокування цієї війни з боку НАТО, про примирення з Росією? Чому, на вашу думку, така риторика у Папи зараз?
Без сумніву, ці заяви в дечому віддзеркалюють навіть російську пропаганду, яка полонить дуже багатьох. У полоні цього російського міфу довго були лідери Заходу. Я думаю, що якби Україна була членом НАТО, то цієї війни, анексії Криму і окупації Донбасу в 2014—му році, не було б. У 2008 році був шанс — але Німеччина і Франція його заблокували…
Багато хто з людей доброї волі помилялися. І треба все ж таки звернути увагу, що Папа Франциск весь час висловлює свою близькість до жертв війни. Він намагається продовжувати столітню традицію Ватикану — у дипломатичних контекстах не називати агресорів. До речі, папа Іван Павло ІІ, який дуже добре розумів Україну і через якого до великої міри розпався Радянський союз, також не називав кривдників.
Ясно, що двозначність певних заяв Папи Франциска та інших ватиканських чиновників не віддзеркалюють реальності, яка є в Україні, і яка є в Росії. Я думаю, що ми побачимо певні зміни. Над тим іде праця, іде навіть цими днями — у цьому можу вас запевнити.
Ми не повинні робити ворога з Папи Франциска. Він має велику любов до українців. Папа мав виховника—українця. Ті, хто з ним зустрічався, знають, що він вітається з українцями зверненням: «Слава Ісусу Христу!», яке завчив від отця Степана Чміля, його виховника в дитинстві.
Наш ворог — інший. Зараз агресія походить від Путіна, від Патріарха Кирила, від російської церкви, від російського народу, від російської армії. І наша увага повинна бути зосереджена на цій небезпеці. Коли почалась війна ще 2014 року, Папа Франциск зробив унікальний жест. Він оголосив гуманітарну акцію «Папа для України», яка зібрала $17 млн по всіх католицьких парафіях Європи. Це була не лише гуманітарна, а й дуже потужна інформаційна акція.
Папа нам війни не виграє. Через нього ми її не програємо. Основний ворог сьогодні — це путінська Росія.
Ви маєте нагоду спілкуватися з братами по Церкві, зокрема і з Ватикану?
Я був в Римі якраз перед війною. Мав коротку розмову з Папою і від імені Блаженнішого Святослава (глави УГКЦ — ред.) просив Папу подзвонити до Путіна. Папа сказав, що це можливо. І він пробував не раз. Але у одному з останніх інтерв’ю сказав, що це не вдалося. Він також зробив безпрецедентний жест — протестний похід до посольства Росії при Ватикані, щоб засвідчити свою критику агресії.
В особливий спосіб я спілкуюся з римо-католиками у США, які виявляють неймовірну солідарність. Католики в Америці за моїми підрахунками вже зібрали більш ніж $100 млн на гуманітарні потреби для українців. Солідарність католиків та багатьох православних у Північній Америці є для мене дуже промовистою.
Як гадаєте, Папа Франциск отримує достатньо інформації про те, що відбувається в Україні?
Думаю, що ні. Треба зважити, що це людина, яка вже відсвяткувала 85—й день народження. Він має дуже болючі фізичні проблеми, останні тижні їздить на візочку. Папа щоденно змушений реагувати на проблеми 1,2 мільярда людей, які перебувають у 200 країнах і говорять сотнями мов.
Увага до української війни є дуже високою. Ми повинні старатися її підтримувати. Ми тішимося потужній солідарності багатьох країн. Але, правду сказати, ті країни, які проголосили санкції проти Росії, представляють лише 14 % населення земної кулі.
Україна тривалий час не мала представництва у Ватикані. Українське посольство було відновлене незадовго перед війною — а до того півтора року не було посла. Мабуть Україна як держава не вважала, що це є важливо. Тому не дивуймося, якщо у Ватикані, можливо, є якісь неясності щодо українських питань.
Чи у Ватикані може бути якась фракція, яка симпатизує Кремлю? Можливо, вони мають вплив на інформацію, котра доходить до Папи?
Якоїсь особливої симпатії до сьогоднішнього Кремля, Путіна і його клептократії, очевидно, нема. Але є щось набагато складніше. Є міф Росії. Достоєвський, Толстой, балет, мистецтво… Росія систематично, використовуючи рпц, провадить культурну дипломатію. І людям вбивають в голову певний образ Росії, плодів російської культури. Натомість не догледжується російська імперська спадщина, брутальність, яка пов’язана з ростом і утриманням імперії.
Сьогодні має відбутися велике переосмислення слов’янських студій в світі. На Заході славістика — це на 90 % вивчення Росії. Про Польщу, про Україну майже не йдеться. За останні 100 днів у пізнанні України є колосальний прогрес. Але ще є рецидив столітньої містифікації і пропаганди Росії, які продовжують впливати у Ватикані, Вашингтоні, Берліні, Парижі, Лондоні та багатьох столицях.
Українські віряни наполегливо запрошують Папу до України. Як гадаєте, чому він відмовляється?
«Відмовляється» — можливо, надто гостре слово. Хоча він і таке сказав. Я думаю, що такий приїзд може відбутись. Якби я був на місці Папи, я би приїхав в Україну.
Чи має Ватикан якісь контакти із РПЦ? Якщо так, то про що розмовляють?
Якісь контакти є. Але вони ослабли. Папа при чотирьох свідках сказав Патріарху Кирилу: «Не треба бути вівтарним хлопчиком для Путіна». Це досить недипломатичні слова. Він додав: «Нам треба говорити мовою Євангелія, а не мовою політиків». Кирило був дуже незадоволений.
Ставлення Патріарха Кирила і решти Православної Церкви до війни з Україною дуже погано вплинуло на спілкування з Ватиканом. Якісь контакти ще, мабуть, є. Але, думаю, Папа не має особливої довіри до Патріарха Кирила.
«Не виключено, що буде якась Божа дія. Ніхто не вічний»
Нещодавно Українська православна церква Московського патріархату заявила про своє нібито відділення від РПЦ. Як ви гадаєте, чи ця заява є щирою?
УПЦ МП в Україні — це складний організм. Там є різні люди. Дехто щиро хоче відділитися, дехто хоче прикритися, а дехто — взагалі не хоче відділятися. Святогірський монастир бомбардували росіяни, але члени цієї монашої спільноти далі декларують свою прив’язаність до великої Російської Православної Церкви на чолі з Патріархом Кирилом…
Бачте, у нас є складна історія русифікації. Вважаю, що такі декларації матимуть значення, лише коли вони матимуть продовження. Але вони далеко ще не віддзеркалюють вільної і до кінця гідної позиції.
Чи реально в Україні створити єдину Церкву?
Воно з Божої перспективи не лише реальне. Це є Боже бажання, це імператив для християнина. Ми маємо бути одним, як Отець зі Сином одне. Так говорить Ісус. До цього нас закликає Господь. Але бачимо, скільки ще є різних перепон. Це не буде лише діло людських рук — нам треба відкритися на Божу благодать.
Дехто каже: «Давайте будемо мати одну Церкву». Але якщо тієї Церкви й так велика частина населення не слухає? Я не кажу, що усі мають йти за повідком, який Патріарх, священник чи єпископ тримає. Ні. Щоби українці об’єдналися, мусить бути вища духовна свідомість.
Я повертаюся знову до прикладів у сім’ї. Це трошки не політкоректно, бо це приватна справа. Але від сімейного життя залежить процвітання чи зранення України. Якщо батьки перестають одне одного і своїх дітей ранити, то українці будуть стояти стійкіше і рівніше.
Життя цілісне. І що б не відбувалося на Сході, ми мусимо зцілюватися. Єдність церков, процвітання держави, справедливість, добрі дороги, чи якнайкращі лікарні — все це залежатиме від сукупного росту в цінностях, у принципах цілого нашого народу. Така моя пропозиція — щоб кожен працював над собою, своєю сім’єю, щоб ми були вірні у малих стосунках. Бо великі стосунки нашого народу складаються з цих клітин.
Це, знаєте, не проста проповідь, а ще складніше — це реальність, яка потребує здійснення. Але я живу з великою надією.
Нещодавно ви відвідували Україну. Розкажіть про мету візиту.
Передовсім, ціль була слухати і бути поруч. Наше завдання — пояснювати, що відбувається в Україні, що переживають люди. Важливо пояснювати не лише військові дії і політичні кроки, а й реальне життя конкретних людей — матерів, дітей, студентів, школярів, працівників, політиків. Я зустрічався і слухав. Мав лише чотири доби. Багато чого не відбулося, що я собі бажав. Але багато почув.
Друга ціль — краще пізнавати, де і як ми можемо допомагати в умовах гуманітарної кризи. До нас звертаються різні люди, які хочуть скерувати свою щедру допомогу, і просять порад.
Як гадаєте, коли закінчиться війна?
Мені годі сказати. І я не думаю, що це буде найближчими днями чи тижнями. Путін свої настанови і матриці поведінки проявив давно. Він накопичив зброю. Йому не шкода власних громадян. І він легко не віддасть те, що хотів захопити.
Не виключено, що буде якась Божа дія. Ніхто не вічний. І плани Путіна є, в кожному разі, тимчасовими… Але той час, може, буде довший, ніж ми бажаємо.
Розмовляла: Надія СухаПресслужба Секретаріату Синоду Єпископів УГКЦ
